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作者：李翔
来源：互联网思维（ID：webthinking）
日前，马云正式宣布阿里巴巴的接班人计划，从 2019 年 9 月 10 日起，马云将不再担任阿里巴巴董事局主席，届时将由现任集团 CEO 张勇接任。
2011年12月，一位记者以“支持者”的身份给马云写过一封公开信，叫《马云，请坚持并保重！》，刊登在了《中国企业家》杂志。第二年10月，杭州马云的办公室，他专访马云——经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语，这是马云的“首次接受访问”。此时距离李翔在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间。
马云刚刚刮了一个光头——但是没有我想象中的那么光，黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意，身上是白衬衣和尼龙裤，脚上穿一双布鞋，看上去非常放松。谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被史玉柱“忽悠”的结果时，马云大笑说，我要是能被老史忽悠住，那还了得……
这篇专访文章全文超过3万字，内容无所不包，气象万千。比如：很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？你是怎么自我管理的？而今天我们摘取了部分内容分享给大家。
马云看上去似乎很坦诚，“最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。”
我们翻出这篇陈年老文章，没有其他特别意思，只是感慨这个夏天很多人过得很艰难，从首富到个体户，各种整顿风暴四起……回头看看马云当年低谷时想了什么说了什么，或许能给人一点启发。
这篇专访文章刊登在2013年1月的《时尚先生·ESQUIRE》，我们特别选摘了马云的一些回答。
01 你敬畏什么？
马云：
我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西。我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在，这种力量存在着，是你不懂的。它超越你的能力。
对于未来，你不要以为你能算命。错的概率很大。
你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切，绝不是因为我们多了不起。
成功是有偶然因素的，失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。
02 你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗？
马云：
没有（悲观）。也没有善终那句话。我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。
我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场。
事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。这并不是悲观，知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。
跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正好坏也就是这个结局嘛。
这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。
你知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理解。我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。
我从来没有想过去激励别人。我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。
后来看到，变得像，好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己，明白你自己，才能真正走下去。
03 你的安全感是越来越强，还是越来越弱？比如很多人认为你拿了很多国字头的钱，是缺乏安全感的表现。
马云：
我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。
国字头的钱进来，其中有一个很重要的原因是，阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看，我个人这么觉得，我们这个公司的利益要跟国家分享。
你说跟国家分享我跟谁分享？我见了一个领导，无论我喜不喜欢这个人我都向他肃立起敬。不是因为他，而是因为他的职责。对不对？我喜不喜欢这个部长，我都会站起来说：部长。不是因为他，而是因为部长代表着国家和政府。
同样，今天阿里必然的发展是成为一个社会企业，让这个社会能够分享，共同参与，共同发展。请问，你找谁分享？你给我讲个名单出来，它可以代表这个国家的老百姓。
安全不安全(的问题)很简单，有人想戴红帽子，但我一不政协，二不人大，三不党代表。到今天为止(我都认为)，当政治家可以报国，艺术家可以报国，企业家也可以报国，而且作用不比任何人差。
我不需要安全感。因为我没(做让我)不安全的事睛。难道我犯什么错误要被抓进去？我没有不安全。
我可以这么讲，孙正义也好雅虎也好，见其他人不一定忌讳，见了我还是很忌讳的。我有对他们的不安全感？不可能。政府，他们真要控制我？他们投了钱，董事会一席都不要，投票权都交给我。
你说，我有不安全感？跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。所以别人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱，他们也会这样说。
这是我的态度也是我的权利。这个公司这么大了，你难道不跟社会分享财富？那社会代表是谁啊？
04 你到底想赚钱，还是想做大产业？
马云：
投资华谊，第一天，我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次，我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上，他说，马云，来看看我们的华谊公司。
我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳？我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。
钱越多，责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。
他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做时代华纳，我们谈谈。我们就开始谈。
我说，第一，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军你同不同意？中军说同意。
我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定在业外。
我看他们公司倒不大，开个party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问，你们怎么搞出来的？
一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我对很多问题的想象。这就是投资华谊，我个人乐此不疲。
在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军天天谈，改变他的思想，重塑他的商业模式。后来，再帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。
这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。
05 什么是我朋友？
马云：
李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解。
我见过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。
但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。
我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西？今天为止，我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。
原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人。
孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习？孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化的宝库。
就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的，这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本，它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。
日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么，它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没有，是根唤醒了我们。
回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了？你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了？李一怎么了？
有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一？都没见过李一，你们凭什么说李一害人？是他骗过你一分钱了，还是怎么了？没有，莫名奇妙在骂，跟“文革”一样。我说我见过李一，他没骗过我一分钱。
什么是我朋友？他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋友。
李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。
06 你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？
马云：
好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。
你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的。
我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以。但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧。讨厌我的人也很多。
我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。
所以你要pick a team。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。
所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。
所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。
没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。你说我怎么培养人？发现人，训练人，给他们机会。
07 这就是价值观
马云：
我从来没有把自己架到道德模范(的位置)上，我只是觉得什么事情做得对什么事做得不对。
作为企业来讲，老子最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。不要瞎扯。我平凡一个人，只是我在做企业。
《赢在中国》，我讲的是，你小子这样干是要出事儿的，你小子这样干是走不远的，不是我站在道德制高点，而是我走过的弯路我给你们讲一讲，小子，再这样做是要闯祸的。
讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力，而不是站在道德制高点。但是别人把讲价值观和做对的事情，上升到道德，那我真没办法。
我没有以仁义道德去要求别人，我只要求你：兄弟，客户第一，你讲诚信行不行，你拥抱变化可以吗？你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行？你团队合作行吗？这就是价值观。我并没觉得这是道德。
道什么德？《赢在中国》你去看，在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德，我说给我闭嘴，别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最大的道德。
但是呢，在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了。这事情就复杂了。
所谓牺牲精神，我只是问我自己，跟道德没关系。我只是问，我是陪家人，还是陪着大家玩这个？
我在新加坡参加一个论坛。论坛上面有澳大利亚前总理霍华德、新加坡的外交部长、印尼的商务部长和德国前央行行长，还有我。
先讨论中国危机问题，讲得天花乱坠。主持人就问我，你怎么看中国，你担心中国么？我说不担心。他问我为什么？
我说，在北京所有的餐桌上都在讨论十八大人选，出租车的司机都会告诉你政治内幕。出租车司机都在担心你有什么好担心的？
他们又开始讨论欧洲，欧洲怎样怎样。主持人问我，马云你怎么看欧洲？
我说，欧洲关我什么事儿啊？台下四百人哗啦啦鼓掌。
欧洲跟我有什么事情啊，欧洲你们这么knowgeable的人，都能把欧洲搞成这个样子。我说我对欧洲是一无所知啊，它跟我有什么关系？
接着我说，十年前我很关心全世界，结果我的日子过得非常艰难；五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前我开始只关心公司，我的日子开始好起来。
现在我只关心自己，越来越好。所以我说，关心好自己，每个人把自己喜欢做的事情做好，这世界就会好起来。
—总结—
古埃及墓碑上有这样一句话：
“幼年时，我想改变全世界，但等我到了青年，我觉得不切实际。于是我想改变身边的人，然后我壮年了，发觉改变身边的人也很难，于是就想改变我的亲人。现在我死了，我认识到改变谁都是不可能的，最重要的是改变自己，改变了自己便改变了亲人、改变了身边的人，因此改变了世界。”
这也正是马云的核心思想。
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